Jan Tywoniak: Jsme na prahu prudkého rozvoje!

TZB - info: Jak vidíte povědomí o energeticky inteligentních stavbách u nás - např. u vašich studentů?

Jan Tywoniak: Dnes přijímáme na stavební fakultu ČVUT asi 300 studentů na obor architektura ročně, což je už plná třetina našich studentů. Jedná se o transformaci původního oboru pozemní stavby. V souvislosti se strukturovaným studiem jsme připravili nový magisterský program Budovy a prostředí, což je přesně orientováno k těmto tématům. Ve vzdělávání mladých lidí problém není. Spočívá spíš u firem v praxi. Hlavní potíží je jejich strach z neznámého. Bojí se toho, o čem nejsou informované. A jen velmi málo jich pochopilo, že v tomto trendu je budoucnost. Ale situace se postupně mění - tuhle jsem uvízl s autem v zácpě a vedle mě stál tranzit s nápisem "Stavíme nízkoenergetické domy".

TZB - info: Ano, firmy si dnes módní heslo dávají do štítu, ale staví opravdu nízkoenergetické domy?

Jan Tywoniak: Ne vždy, mnozí nejspíš ani přesně nevědí, o čem mluví. Ale dobré je, že už je napadne, že by to mohlo být marketingově zajímavé. Druhou skutečností je, že když si firmy přečtou dokumentaci k nízkoenergetickým domům, tak se trochu vyděsí, když si uvědomí, že tlak na kvalitu bude zřejmě výrazně větší. Není možné u těchto domů pokračovat v praxi, která procházela předtím. Tedy že si někdo něco napsal do projektu a pak se to postavilo jinak. A nikdo to moc nekontroloval. Projektant musí mít u nízkoenergetických domů vše zcela pod kontrolou. Také dokumentace musí být daleko lépe a podrobněji zpracovaná. Typická reakce stavební firmy, když jim dáte podrobnou dokumentaci se všemi detaily, je tato: "No takto jsme si to nepředstavovali, budeme muset zvýšit cenu." Je to zase strach z neznámého - jakmile rozpočtář firmy, který nemá odpovídající zkušenosti, vidí nějaké neznámé položky, které nenajde v rozpočtářském softwaru, tak bude chtít automaticky 10 % navrch. Podle mě jde ale jen o kultivaci trhu, jde o to, aby se některé firmy na tuto výstavbu specializovaly. A ty na tom budou časem podstatně lépe.

TZB - info: Na internetu lze zjistit, že např. RD Rýmařov si účtují za dům v pasivním standardu o 40 % víc...

Jan Tywoniak: Ano, vím o tom. Rýmařov je jistě schopná firma. Zřejmě mají problém v tom, že jsou připraveni na velké série výroby prvků, aby byli schopni dosáhnout určité ceny. A vše, co dělají navíc a zatím v malém objemu, pro ně znamená trochu problém z hlediska nákladů. Udělali pěknou referenční realizaci, z toho asi udělali zpětně rozbor ceny a vyšel jim tento závěr. Myslím ale, že by firmy s tímto problémem měly zatnout zuby a hledat rezervy. Měly by si říci "je to pro nás perspektivní trh, z jedné realizace jistě nelze odvodit přehnaný nárůst ceny". Vždyť by nebyli konkurence schopni v oblasti nízkoenergetických domů!

TZB - info: A co investoři?

Jan Tywoniak: Ti jsou velmi důležití, pochopitelně. Dělí se na takové, kteří mají dům na celý život, a na developery, kteří mají "krátké peníze". Každá z těchto skupin pohlíží na věc jinak. Developer má investiční úvěr na deset let, tak potřebuje dosáhnout návratnosti za osm let, aby byl úspěšný. Jeho úvahy proto vypadají jinak než u soukromých investorů. U nich jde o věc pohledu na svět. Často přijdou a rovnou říkají "tak nám poraďte, jak si máme udělat ten nízkoenergetický dům" - myslím ale, že je ten jejich pohled někdy až příliš ideologizovaný. To nemusí být na škodu, ale připadá mi zbytečné, aby si někdo myslel, že zrovna on svým domem zachrání svět. Může jít ale také o chladnou racionální úvahu typu "jde o pojištění na důchod". U developerů jistě záleží na celkové vizi. S kolegou Smolou jsme teď dělali studii na velkou administrativní budovu a dostali jsme od investora úplně volnou ruku ve stylu "udělejte s tou energií to, co si myslíte, že je nejlepší, a pak uvidíme, co jsme schopni realizovat". Je to ale spíš sympatická výjimka. Aby byl ale tento přístup možný, tak investor musí být a) osvícený, b) musí mít dost času. Pokud má možnost se bavit s projekčním týmem rok dopředu, tak se dají vymyslet zajímavé věci. Druhá podmínka je, aby tým byl od počátku schopen pracovat koncepčně. Není možné, aby vše udělal architekt a pak si až nakonec zavolali nějakého specialistu, to se pak nedá nic udělat. Ve fázi přípravy projektu se rozhoduje o 90 % úspěchu.

TZB - info: Proč vypadají velké kancelářské budovy, které se nyní staví, tak, jak vypadají? Železobetonová klec s obrovskými plochami oken, takže budovy se dají v zimě těžko vytopit, v létě těžko uchladit a komfort pobytu žádný, protože jsou všichni jak ve skleníku...

Jan Tywoniak: To je možná projev krize architektury jako takové. Z mého pohledu je architektura služba, která by v optimálním případě měla být šťastnou kombinací estetiky, funkce, životnosti, environmentální přijatelnosti a dalších parametrů. Jestliže něco z toho nefunguje nebo je zdůrazňováno na úkor toho ostatního, tak nastává problém. A proč toho je tolik? To je nedostatkem invence. Mnoho budov v Praze možná vznikalo tak, že investor vzal svého objednaného architekta do Berlína na Potsdamer Platz nebo podobné místo a tam hledali inspiraci: "Něco takového mi postavte v Praze." Aniž by se zkoumalo, zda to je to nejrozumnější a nejlepší.

TZB - info: A to se nezajímají o provozní náklady?

Jan Tywoniak: Krátkodobého investora provozní náklady nezajímají vůbec, objekt postaví a okamžitě se ho zbaví. Dlouhodobého investora náklady zajímají částečně - musí si spočítat, zda dostane nájmy v takové výši, aby mu to vyšlo. Aby byly budovy úsporné, to ale moc nezajímá téměř nikoho. Jde také o to, na jaké architekty narazí, zda ho budou upozorňovat na tuto možnost. Ale obecně to, že je nájem vysoký i kvůli tomu, že je budova neúsporná, nikdo moc neřeší. U známé administrativní budovy Danube House v Praze jsme například viděli, jak se s veřejností pracuje: ukazovali nám tam na grafu, jaká je průměrná spotřeba tepla na vytápění na typickou administrativní budovu v Londýně a kolik má Danube House. Jenže u Londýna měli započteny všechny možné kdovíjak staré existující budovy a vůči nim vyšel Danube dozajista výrazně lépe. Ale když jsem se na to letmo podíval, měl jsem pocit, že sotva splní požadavky současných českých předpisů. A oni přitom tvrdí, že je to první nízkoenergetická administrativní budova ve střední Evropě!

TZB - info: Architekti na to vesměs říkají "no ono je to tak nějak zvykem", žádný rozumný důvod neuvedou. Přitom veřejné budovy by přece měly splňovat normy na spotřebu energie...

Jan Tywoniak: I soukromě investované budovy musí od určité velikosti povinně mít energetické hodnocení. Jenže příslušná vyhláška se zatím zabývá pouze potřebou tepla na vytápění, takže když využijí všechny legální možnosti výpočtu, tak i nepříliš dobrý dům požadavkům vyhoví vzhledem k vnitřním ziskům, které tam jsou. Dnes můžete počítat na jednoho člověka v administrativní budově 250 W (on a jeho počítače) a část spotřeby se pokryje právě vnitřními zisky. Dále tam budou solární zisky. Takže když se sofistikovaně počítá potřeba tepla na vytápění, tak to nevychází tak dramaticky špatně, jak by se u prosklených budov zdálo. Ale když se dům vezme v ročním průběhu, spočítá se všechno nezbytné chlazení a vezme se v úvahu i to, že budovu chladíme i v části otopného období (například tak, že při jedné fasádě chladíme a při druhé vytápíme, nejlépe tak, že se energetické toky v budově vůbec nepotkají - to je častá situace), tak budova dopadne špatně. Jenže pro energii na chlazení zatím žádné limity nejsou.

TZB - info: Ale ta je dražší...

Jan Tywoniak: Je dražší, protože energetická přeměna je zpravidla kvůli chlazení asi třikrát méně efektivní. Administrativní budova naplněná lidmi zkrátka potřebuje převážnou část energie na odstraňování enormní tepelné zátěže.

TZB - info: Na toto byste ale měli upozorňovat vy experti! Aby pak třeba SFŽP podporoval smysluplnější projekty.

Jan Tywoniak: Státní fond životního prostředí v podstatě nemůže v oblasti nízkoenergetické výstavby nic podpořit, protože už mnoho let platí, že úspory energií má na starosti MPO a SFŽP zase obnovitelné zdroje energie. To ale brání koncepčnímu přístupu - o jedny peníze se žádá tamhle, o jiné se nedá žádat nikde, to je špatně. Musím ale říci, že i zastánci obnovitelných zdrojů často odmítají přistoupit na myšlenku, že by vše mělo být hodnoceno v jednom "koláči".
Při přípravě Centra ekologické výchovy Sluňákov jsme se prosadili. Prezentovali jsme tam jednoduché grafy a nebavili jsme se hned na počátku o tom, kolik je tam využito obnovitelných zdrojů. Budova by měla energetickou provozní náročnost vytápění, chlazení a TUV 100 %, pokud by odpovídala současným předpisům. Stavebním řešením jsme byli schopni ušetřit 75 %. Zbytek je rozdělený - část potřeby energie řeší pelety, část solární energie a malou část zemní výměník. V daném případě to fungovalo, ale úředníci zpravidla s takovými informacemi moc neumí pracovat. Každého úředníka zajímá něco jiného, na něco je dotace, na něco není... Nesystémovost přetrvává.

TZB - info: V jiných zemích tato oblast ale také není pod jedním ministerstvem...

Jan Tywoniak: Možná ne, ale asi umějí týmově pracovat. Anebo znají zásadu: když už ministerstvo nepomůže, tak ať neškodí. Obecně ale platí, že jednoduché nárokové rámcové podmínky by se měly vytvořit. Když se podíváte po Česku, tak situace v nízkoenergetické výstavbě není příliš odlišná od toho, co bylo v Dolním Rakousku před řekněme šesti lety - byly tam tak tři pasivní domy, na které se dělaly exkurze. Jediný a zásadní rozdíl je v tom, že u nás neexistuje žádná systematická podpora - stačilo by málo, třeba možnost dát si to do daňových nákladů, pak už po tom lidé sáhnou. Debaty o návratnosti vložených prostředků jsou nanic, i když se to dá spočítat. Lepší je argumentace typu: Vážený kliente, řekněte mi, kolik peněz jste ochoten do výstavby dát. Řekněme, že jde o obvyklou cenu za obvyklý dům. A teď si představte, že byste měl k dispozici ještě 5-8 % prostředků navíc. Můžeme spolu zkusit najít řešení, aby ty prostředky navíc byly využity co nejlépe a aby vznikl co nejlepší nízkoenergetický dům. V průběhu řešení pak možná společně přijdeme na to, že opravdu nepotřebujete druhou garáž, na druhé auto stačí přístřešek. Možná vám bude stačit i levnější oplocení pozemku, to je dalších 100 000 Kč k dispozici. Možná že i kliky by nemusely být úplně zlaté... A za ušetřených 250-350 000 korun se dá zaplatit nízkoenergetické řešení. Můžeme racionalizací jiných položek dojít k tomu, že nízkoenergetické řešení bude levnější než řešení obvyklé. Je to věcí nastavení osobních priorit.

TZB - info: Jako investor se ale člověk bojí, že pak nesežene firmu, která dům postaví. Vy už mu tam stavební dozor nebudete dělat, on nebude mít peníze na drahou firmu, která by ho dělala, důchodce, na jehož zaplacení by stavebník měl, tohle vůbec nezná... Architekti, kteří se pasivními domy zabývají, tvrdí, že nejvíc času jim zabere stát chlapům od řemesel stále za zadkem... Kdo to ohlídá? Cestou mohou být asi jen firmy, které se na tento typ výstavby chtějí specializovat.

Jan Tywoniak: Určitě. Já mám velmi dobrou zkušenost s firmou, se kterou jsme dělali dřevěný dům. Pohybují se na rozhraní mezi běžným a nízkoenergetickým bydlením. Hodně se už naučili, zřejmě i díky tomu, že jeden můj mladý kolega tam s nimi týden strávil v montérkách, když začali říkat "no jo, my jsme to ale ještě takhle nikdy nedělali." A naučili se to, prošli v tomto směru velkým skokem. Dnes už o tom vědí spoustu věcí a dělají je.

TZB - info: Pomohla by víc větší osvěta, větší dotace, nebo něco jiného?

Jan Tywoniak: Myslím, že je hlavně třeba pokračovat v informování investorů. Je nejdůležitější, aby tyto domy CHTĚLI...

TZB - info: Může si dnes zájemce vzít firmu z Rakouska či Německa, nebo ji stále ještě nezaplatí?

Jan Tywoniak: Ceny se překvapivě blíží. Jestliže se tam staví za ceny již od 1 000 euro za metr čtverečný, tak už tam skoro jsme. Záleží na tom, co vše je v ceně započteno. Jenže: zatímco v Rakousku či Německu vím, co tam je započteno podle jasné struktury rozpočtu, tak v Česku to netuším, je zde chaos a hodnoty nejsou srovnatelné. Cílená, dobře udělaná osvěta investorů, ale ne prvoplánově jednoduchá - musí být velmi věcná. Pak z toho půjdou odvodit zásady a podmínky, které se dají do smluvních vztahů - to je docela klíčová věc.

TZB - info: Netkví problém u nás i v tom, že - na rozdíl od zahraničí - u nás není instituce, která by skutečně certifikací osvědčila, že dům není nízkoenergetický či dokonce pasivní jen na papíře, ale i svými parametry při provozu?

Jan Tywoniak: Nemyslím, vznik úřadu s takovým razítkem bych uměle neurychloval, vývoj ukáže. Ale stejně máme v rámci Společnosti pro techniku prostředí chuť udělat hodnotící systém pro nízkoenergetické a pasivní domy. Bylo by to dobré právě pro to, aby lidé hovořili o stejných věcech a srovnávali srovnatelné. Bude-li se náš hodnotící systém z nějakého důvodu odlišovat od systémů z Německa či Rakouska, tak musí být vidět, v čem se odlišuje, a musí tam být jasný vztah právě k tomu německému, který se obvykle bere jako reference. Až další věcí pak je, zda vznikne orgán, který bude dávat razítko...
Viděl jsem před lety papír vystavený myslím Ostravskou univerzitou, kde bylo napsáno "tento dům je nízkoenergetický", podepsán snad rektor. Takhle by se to asi dělat nemělo.

Co je nutné určitě a nemluví se o tom, je mít pro srovnatelnost výpočtů i pro přesnější a snazší projektování kvalitní datové soubory s klimatickými daty. V úplně původní fázi, kdy návrh pasivního domu byla víceméně výzkumná záležitost, bylo možné si představovat, že se pro specifickou úlohu spočítá energetická bilance pomocí dynamických simulačních modelů. Jestliže se vše dostalo do situace běžného projektování - a ve zmíněných zemích jsou projektanti, kteří už neprojektují nic jiného - tak výpočet musí být jednoduchý a rychlý. Passivhaus Institut v Darmstadtu zpracoval z podrobných simulačních výpočtů jednoduché datové soubory, aby výpočet byl snadný. Totéž potřebujeme i pro ČR.

TZB - info: A hrají u úsporných domů takovou roli klimatické rozdíly např. mezi námi a Bavorskem?

Jan Tywoniak: Vliv klimatu nehraje takovou roli - zejména když uvážím, s jakými odlišnostmi se dá počítat během běžného provozu domu a vzhledem k lokálním tepelným ziskům. Jinak to ale určitou nezanedbatelnou roli hraje.

TZB - info: Co by tedy mělo nastartovat podstatnější skok ve výstavbě těchto domů? Je nějaká bariéra v předpisech? Nebo chybí hlavně zmíněný dotační titul?

Jan Tywoniak: Stavební zákon nic nezmění ani nijak nepomůže. Dotační politika by se mohla týkat i daňových podmínek. Stačilo by např. nejtriviálnějším způsobem prokázat hodnotu průměrného součinitele prostupu tepla na obálce budovy - to je výpočet, který se ve zjednodušené podobě může odehrát na 20 řádcích a je snadno kontrolovatelný. S tím by neměl být žádný problém. Lze nastavit, že bude-li číslo menší, je dotace větší a naopak.

TZB - info: V USA podporovaly nízkoenergetické stavby i hypoteční banky....

Jan Tywoniak: Ano, ale to je v Evropě také, podporují je třeba stavební spořitelny a docela se v tom už předhánějí.

TZB - info: Jaké dokumenty mají certifikované pasivní domy v zahraničí?

Jan Tywoniak: Protokol o měřené hodnotě těsnosti (relativní neprůvzdušnosti) je součástí certifikátu pasivního domu. U pasivního domu existují tři důležitá čísla: roční potřeba energie na vytápění 15 kWh na metr čtvereční, 120 kWh na metr čtvereční pro celkovou potřebu primární energie a třetím číslem je hodnota těsnosti "n50" menší než 0,6. První dvě hodnoty jsou výpočtové, těsnost je měřená. To musí třeba v Rakousku lidé mít, pokud chtějí zvýšenou finanční podporu na pořízení bydlení.

TZB - info: Týmová práce je u nás proti zahraničí opravdu v plenkách. Nejtýmověji pojímanou profesí by měl být ale právě architekt. Měl by umět sestavit tým už ve fázi projektu a naslouchat různým aspektům - od ekologie přes technické řešení po design. Učí se to takto u vás?

Jan Tywoniak: Ono to ani v zahraničí nefunguje tak ideálně vždy a všude. Takzvané integrované navrhování jako princip se snažíme studentům zdůrazňovat a učit je to.

TZB - info: Takže to studenti umí?

Jan Tywoniak: To nemohu tak přesně posoudit. Ale učí se to.

TZB - info: U pasivních domů je třeba, aby všichni brali stavbu zodpovědně - a nejen na základě "biče". I v Rakousku ale nad kvalitou práce dělníků hořekují...

Jan Tywoniak: Lidé na stavbě musí chápat, že to je trh, který jim dlouhodobě zachraňuje pracovní místa. Kvalifikovaná firma má šanci obstát v konkurenci. V Německu se to týká i architektů - neznám architekta, který by tam byl nezaměstnaný, pokud projektuje pasivní domy. Jinak jsou tam ale stovky architektonických kanceláří, které čekají na zrušení, protože ono se tam nyní moc nestaví. Specialisté na pasivní domy ale zakázky vůbec nestíhají.

TZB - info: To nám potvrdili i v Rakousku, když jsme sondovali, zda se nechystají jít projektovat k nám. Říkali "ne, my nestíháme ani tady".

Jan Tywoniak: Naopak my se zvolna chystáme k nim. Rádi bychom se například zúčastnili aktivit v GrossSchönau, kde se rodí ambiciózní projekt nové vesnice pasivních domů s ekologickým a informačním centrem. Myslím si, že spolupráce v obou směrech přes hranice je výhodná i v této oblasti. Připravujeme jednu lokalitu pro soustředěnou výstavbu pasivních rodinných domů v Čechách, kam bychom rádi pozvali více architektů, včetně kolegů z Rakouska a Německa.

TZB - info: Nechtějí někde nízkoenergetické a pasivní domy povolovat, protože se vymykají místnímu rázu (např. mají pultovou střechu místo požadované sedlové)?

Jan Tywoniak: Takovým argumentům nerozumím. Neexistuje žádná nízkoenergetická či pasivní architektura. Existuje dobrá architektura či žádná architektura. A to, že pultová střecha vychází z energetického hlediska trochu lépe, není tak závažné kritérium, které by nás mělo nutit optimalizovat každý dům na nějakou boudu! Vše musí být optimalizované tak, aby to fungovalo. Pokud se jedno z hledisek zdůrazní, třeba estetická stránka věci, tak samozřejmě o nějakou kilowatthodinu ustoupíme. Ortodoxní přístup nemám rád. Když se rozhodnu, že chci mít velké okno na sever, protože je tam pěkný výhled, tak ho mít na sever budu, za to mi žádná kilowatthodina nestojí. Můžeme investora upozornit, že to či ono řešení je energeticky výhodnější, ale dům musí být správný funkčně i esteticky. A my pak konstrukce a techniku vyřešíme tak, aby to bylo energeticky co nejrozumnější. A pak se ještě můžeme podívat, zda bychom energeticky nemohli jít ještě o kousek dál. Ale začínat tím, že dáme příliš mnoho rigidních omezujících podmínek a pak nám z toho vyjde opravdu jen ta psí bouda, to opravdu nejde. I v zahraničí ustoupili od jednoznačných požadavků - pasivní dům je když..., toto má a toto mít nesmí - k volnějšímu pojetí. Základní definice je velmi stručná a popisuje princip a limity, neříká ale, jak se to musí udělat.
Větší rozmanitost nepochybně souvisí i s rozvojem trhu - při větším počtu realizací je větší pestrost klientů, takové domy si staví i lidé naprosto "obyčejní" a musí se v tomto oboru pokrýt široké spektrum požadavků. Dokonce ani hodnota 15 kWh není žádné posvátné číslo, které by znamenalo, že vše, co je výše, je špatně.
Klienti si dnes přejí i v pasivním domě otopná tělesa či stěnové vytápění, protože to jsou prvky individuálně pojímaného komfortu. Pokud chce mít klient plochu, o kterou se opře, když si chce ohřát záda, tak ji v domě bude mít. Podobně jako otopný žebřík v koupelně, i když ho nepotřebuje, protože si tam chce sušit mokré ručníky a mokrou bundu. Směřuje to ke komfortnějšímu přístupu, který může být v některých položkách o něco dražší, jde ale o celkovou cenu a výsledné vlastnosti. Důležité je, že cena realizovaných pasivních domů se stále víc blíží cenám domů energeticky násobně horších.

TZB - info: Když se cizinec zeptá, kolik máme opravdu pasivních domů, co mu odpovíte?

Jan Tywoniak: Řekl bych, že tak do deseti. Kandidátů je dost, ale u většiny z nich není vše prověřeno. Mnoho z nich uvádí oněch 15 kWh - nevíme ale, jak bylo toto číslo stanoveno a neslyšel jsem o nikom, kdo by deklaroval potřebu primární energie, a vím jen o několika málo změřených hodnotách těsnosti. Domů blízkých pasivním bude určitě víc. Nízkoenergetických bytových jednotek je už řekněme do sta.

TZB - info: A malá "věštba" závěrem: jaká bude, podle vás, situace za pět let?

Jan Tywoniak: Myslím, že jsme na pokraji boomu, velmi prudkého rozvoje! Před časem se vyhlásilo, že elektrickou energii bude třeba zdražit o 30 % během čtyř let, čímž to podle mého názoru zdaleka nekončí a ostatní energetická média se jistě tomuto trendu přizpůsobí. I takové zprávy jistě k rozvoji nízkoenergetických staveb přispějí. Podstatnou roli sehrají pozitivní informace z úspěšných realizací, které budou nutně přivádět budoucí investory k otázce, proč s téměř stejnými náklady nestavět dům s minimální potřebou energie.

TZB - info: Děkujeme za rozhovor.