Josef Horný: Třicet let starý panelák může být lepší než kdejaká novostavba

Rostislav Koryčánek: Vidím, že máte na stole knížku od Jana Gehla Interface. Co je to za projekt?

Josef Horný: To byl velmi zajímavý projekt, protože Jan Gehl v šedesátých letech studoval se svými studenty některá z Melbournských předměstí, která se jak vidíte vyznačují velikou hustotou. Pro tuto lokalitu jsou typické jednopodlažní domy tzv. terasáky, protože mají před sebou takovou nejapnou terásku. Gehl zde studoval sociální aktivity, neformální projevy, které si tento způsob osídlení vynucuje, např.: listonoš, který přinese staré dámě poštu, se zeptá, zda se její dcera už vrátila z Evropy, a nakonec se jí může zeptat, zda něco nepotřebuje. Rozumíte, lidská vzájemnost potřebuje mít také svůj životní rámec. Gehl zde studoval sociologicko-ekonomickou změnu. Tyto lokality byly jeden čas v dezolátním stavu, špinavé ulice, polorozbořené domy. Během deseti let si toho lidé začali vážit a dokonce se stavěli vlastním tělem proti buldozerům demoličních čet, aby některé ulice uchránili.

RK: Ulice zde mají pravidelný pravoúhlý plán. Jakou měly tyto městské čtvrtě historii?

JH: Ulice zde obvykle pravidelné nejsou. Původně to byly spekulativní domy z poloviny 19. století, na rozdíl od českého smyslu slova, tam ta spekulace byla pro lidi velmi výhodná, protože tyto domy bylo možné levně postavit. Měly spočítaný počet cihel, okna, dveře, stavba stála pár liber a lidé se mohli nastěhovat. Pokud by měli čekat, až se všichni zkoordinují, jako třeba tady v Praze během historického vývoje, tak by to nikam nedotáhli. Byla to nová země a tisíce lidí potřebovaly bydlet. Dneska mimochodem tyto domy v Melbourne stojí kolem milionu dolarů.

RK: Plyne z toho pro Vás nějaká zkušenost?
Hustota lidí na sídlištích, a to mě potvrdil Jiří Hrůza, je velmi nízká: Dejvice mají 20 m² na osobu, Jižní Město má asi 80 m². Tady je zřejmě zakopaný pes, protože rostlá organická práce architekta a společnosti umožňuje využití prostoru a nepůsobí to šíleně schematicky jako dopadla všechna ta naplánovaná moderní sídliště.

RK: Ale pokud se podíváme zpátky na ten příklad čtvrtě v Melbourne, tak tam se také odehrává určitá schematičnost plánu.

JH: Ano, jenže to bylo na malém měřítku, byly to domky, které se stavěly maximálně na dvě nadzemní podlaží a výsledkem bylo zahuštění. Podobnou hustotu osídlení má v našem projektu i náš nízkoenergetický domek, který je dělaný na modulu asi šest metrů, takže jsme velice blízko modulu melbournskému. V soutěži pro Uherské Hradiště jsme měli modul sedm metrů.
Mluvím o tom také proto, že když vznikla v šedesátém osmém jakási obecná naděje, tak se Jan Sokol začal zabývat tím, jak řešit bytovou krizi. Já si speciálně vážím toho, že mluvil o nízkopodlažní zástavbě a nízkotechnologickém řešení. Například rozdíl mezi Čechami a Austrálií té doby, když jsem tam před třiceti lety přišel, byl ten, že v Austrálii byly unifikované detaily. Například práce se dřevem je vyjádřena v příručce, kterou vydává komise pro propagaci dřeva. Uvnitř máte definice konstrukcí, návrhy střech a v tabulkách pak pro různá dřeva například zatížení nosníků o různých délkách v případě taškové nebo plechové střechy. Co se Vám snažím vysvětlit je to, že domy jsou rozmanité, ale detaily, metodologie a přístup ke stavbě je uniformní a tudíž levný. Když já přijdu za statikem v Melbourne, tak mi řekne, co najdeš v tabulkách, tak tam napiš, já ti to potvrdím, a když projekt obsahuje něco atypického, například trám ve střeše, na kterém visí strop a zároveň je jím podepřena střecha, tak pro takové vylomeniny mají zase speciální tabulky. Výsledek je ten, že lidé bydlí levně.

RK: Jak je to u nás?

JH: Přišel klient, že chce navrhnout nízkoenergetický dům. Já teď s ním mám sepsat smlouvu a otázkou bude, zda Obecní úřad v Říčanech bude požadovat statiku nebo ne. To máte tak, když půjdete za statikem, který má hodně práce, tak to udělá za pět tisíc a bude to mít za odpoledne. Když nebude mít moc práce, tak začne psát, psát a psát a začne zdůvodňovat celou tu stavbu a bude Vás to stát třicet tisíc.

RK: Kolik z toho, co jste použili v soutěži na nízkoenergetický domek, vychází z Vaší australské zkušenosti? Dá se to odhadnout?

JH: To nevím. Já si myslím, že ne moc, protože jsme na soutěži pracovali tři architekti, ještě s Alešem a Honzou Brotánkem. Naším plánem bylo nahradit panelákový byt, co se týká rozlohy, a dát lidem zahrádku. Z toho vlastně pokračujeme v Roztokách. Důvod, proč je tady rozměr 6,15 m je ten, že tyto čtyři pozemky, které jsem koupil, měli už územní rozhodnutí na řadové domky. Původně těch 6,15 metru pasovalo developerovi do porothermových cihel a my, když jsme to předělávali na dřevo, tak jsme to tak nechali, protože na tom tak nezáleží.

RK: Liší se oba projekty dispozičně?

JH: Asi jsme udělali lepší proporci ložnic a obývajícího pokoje. Kuchyně - to je dnes hlavolam, protože tam musíte nacpat všechny dnešní vymoženosti, pračku, myčku a najednou je ta místnost strašně veliká. Zajímavé je, že vzhledem k úspornému provozu domu je dobré mít mezi kuchyní a obytnou místností dveře, protože v kombinaci se silnou digestoří by nám to v zimě vyfoukalo všechen teplý vzduch. Jeden obchodník mi povídal: naše digestoř udělá 1 500 m³ za hodinu. To jste pašáci, takový objem jsem plánoval na spotřebu tepla pro topnou sezónu. My potřebujeme pouze karbonový filtr a recyklační digestoř.
Ale pokud se přece jenom vrátím k tomu, co jsem dělal v Austrálii. Já jsem tam koupil dům, který dělal roce 1955 Kazanovič, zřejmě ruský architekt, úžasně chytrý a šikovný co se týká slunce a světla, ale ten dům byl zamordovaný tím, jak byl umístěný na pozemku. Tam se nedalo vejít do zahrady atd. My jsme to předělali na dva domy.

RK: Rozumím tomu dobře, před ten původní dům jste postavili nový ...

JH: Ano. Sice motýlí střecha, kterou dělal ten Kazanovič, je velice poetický prvek, ale pokud se na ni díváte z vrchu tak to není dům, to je chata. Na povrchu se sice objevuje např. režné zdivo, ale konstrukčně je to dřevostavba. Lidi totiž nezajímá, jestli je dům postavený z kukuřičných klasů nebo z beden od volkswagena. Jde především o okolní prostředí. My jsme kolem domu vybudovali několik zahrad, které vytvořily rajskou atmosféru.
V tom našem domě by například mohlo bydlet deset lidí, to znamená, že v přepočtu zde může být větší hustota než na jmenovaných sídlištích... Říkám to jako příklad toho, jak se dají věci realizovat jednoduše. Vzpomenutá nízkotechnologičnost řešení je předprogramem toho, co provedeme s naším projektem nízkoenergetického domu. Důležitým předpokladem tohoto přístupu jsou dobře provedené řemeslné práce. Pokud například elektrikář udělá díry do parozábrany, tak bude voda kondenzovat uprostřed konstrukce a ta za pět let shnije. Otázka je, zda jsou firmy schopné kvalitu práce zajistit, nebo je potřeba se vrátit k nějaké formě svépomoci.

RK: Vy jste v loňském roce seděl v porotě Grand Prix, která hlavní cenu udělila startovním domům v Rudníku. Z Vaší strany tam byl určitě přítomný úmysl podpořit tento druh výstavby. To znamená: technologicky jednoduchý, ekonomicky nenáročný. Nakonec se ukázalo, že některé stavební prvky se neosvědčily. Neměla cena nakonec opačný efekt, že tento druh výstavby zapůsobil na investory jako neekonomický?

JH: Možné to je. Některé detaily, které byly v Rudníku v prováděčkách navrženy, nebyly nejspíš nejvhodnější, nebo byly chybně provedeny. Já po této zkušenosti bych například už nepoužil na opláštění centris desky. Mimochodem v Rudníku teď budou zateplovat obvodový plášť a budou tam dávat omítku, což je svým způsobem škoda, protože jeho syrovost je velmi provokativní. Pamatuji si, že v porotě Grand Prix, speciálně Peter Pastor byl absolutně proti, protože detaily kolem oken si přímo říkaly o problém. Vedle toho Hermann Czech byl velmi flexibilní a říkal: tady snad není problém přidat nad dveře a okna nějaké přístřešky. Bohužel sami architekti neměli peníze na to, aby tyto závady odstranily. Na druhou stranu jsem rád, že jsme tuto kontroverzi způsobili a doufám, že jsme architektům Rudníku určitým způsobem pomohli, protože v dnešní době jít a udělat natvrdo tuto architektonickou formu, to je osvěta.

RK: Mně nevadí použitá architektonická forma. Já jsem ve své otázce namítal, že oceněním realizace, která se technologicky neosvědčila...

JH: My jsme si při našem rozhodování dali tu práci a do Rudníku zajeli. Bylo to čerstvě po dokončení a nás nenapadlo, že by mohlo dovnitř přes okna zatékat. Já jako architekt vím, že architekti o technologiích ví tradičně velmi málo a je to tedy na realizační firmě. Bohužel realizační firma v Rudníku chtěla stavbu provést demonstrativně levně a navíc mezi architekty a prováděcí firmou byla nějaká rodinná přízeň. To je úplně špatný, protože v obvyklé triádě je klient majetníkem, stavitel v roli zloděje a architekt zastupuje policajta. V případě Rudníku se to nedodrželo. Já přijímám z tohoto hlediska jakoukoliv kritiku, protože se nemůžu zbavit toho, že jsme cenu Rudníku udělili.

RK: Když jsme se spolu bavili posledně, říkal jste mi, že právě strohá architektonická forma byla příčinou toho, že váš soutěžní projekt na nízkoenergetický dům do Uherského Hradiště porotu nezaujal. Máte podobné problémy při prosazování projektu do Roztok u Prahy?

JH: Ani ne. Je to sice strohá forma, přesto ale při řešení domů uplatňuji všechny důležité prvky: je zde zelená střecha, střecha má přesahy, aby chránila okna, fasáda má omítku, použitá dřevěná konstrukce tedy není vyjádřena. Snažíme se to udělat poměrně konvenčně.

RK: Konstrukční principy jsou podobné jako v projetu do Uherského Hradiště?

JH: Je to úplně totožné - odizolovaná dřevěná konstrukce, mechanická ventilace s rekuperací, je zde parozábrana, stěny jsou asi 40 cm tlusté, na stropech všude používáme sádrokartony. Nebudeme používat přípojku na zemní plyn, protože když dům pořádně uděláte, tak obyvatelé domu žádný plyn nemůžou ani využít. Když jsme mluvili s jedním výrobcem tepelných čerpadel, tak se nám vysmál, že chceme do domu, který bude mít příkon 3 w, dávat tepelné čerpadlo o výkonu 150. Nebudeme zde zatím dávat ani teplovzdušní kolektory, pouze teplovodní. Původně jsem chtěl venku použít heraklit, ale protože dnes metr heraklitu stojí 220,- Kč, je lepší koupit za 130,- Kč zateplovací systém a udělat stěrkovou omítku. Dynamičnost tohoto projektu je v tom, že je určen pro mladé rodiny, kdy my jim nabízíme domy od 1,7 do 2 milionů. Jde o to, že to, co my navrhujeme, přináší vysokou hustotu osídlení. My uživatelům nabízíme na 110 m² tři ložnice, velký obytný prostor. Problém Uherského Hradiště nebyl, jak se vyjádřili představitelé okresního úřadu, že to jsou slepičárny, ale to, že my jsme chtěli dát lidem kus půdy k užívání. Na okrese chtěli, aby lidé bydleli v bytovkách nad sebou a nebylo jasné, komu patří pozemky.

RK: Vy jste také prováděl projekt na přístavbu Obecního domu v Uněticích. Jaká je situace v tomto případě?

JH: Tato přístavba je míněna jako dřevostavba. Esencí toho projektu je, že má pouze tři venkovní stěny a jednoduchou pultovou střechu. Maximálně zachováváme stávající stavbu, kterou chceme pouze zateplit. Nová fasáda přístavby má vytvořit pohledovou osu a křičet do světa: tady je obecní úřad. Protože co je teď na tom pozemku? Teď je to taková zvětšená předválečná vilka. Bohužel v obecním zastupitelstvu sedí tři lidé, kteří to nemůžou ani vidět. Pro ně je to lanovka na Sněžku (ta spodní stanice).

RK: Mně je to velmi sympatické. Zároveň se nemůžu ubránit dojmu, že ve formálním provedení, které používáte, se skrývá jakýsi morální podtext. Jakýsi uskromňující apel.

JH: Myslím, že jsem to četl ve vašem časopise, že princip modernosti je uvědomění si všech problémů kolem nás. Takto jsme konfrontováni svým vlastním životem. Já často přemýšlím, co jsem před dvaceti lety udělal špatně se svými dětmi. Není otázka špatnosti tehdy, ale následků, které probíhají. Tady nejde ani tak o citlivost, jako o schopnost trpět s trpícím. A to není nic, co se můžete naučit, to je dar. Naší povinností je starat se jeden o druhého. Člověku by mělo být líto lidí, kteří tento pocit nemají.

RK: Já tu svoji otázku trochu pootočím. Přemýšlel jste někdy o tom, že pokud jsou architektovi tyhle morálně nabyté postoje vlastní, mají tyto postoje tendenci se v díle architekta transformovat do formy stavby?

JH: Já, když čtu knihu Růženy Vackové o slohu, tak ona mluví o gotice a baroku jako o spirituální architektuře oproti renesanci a neoklasicismu, o které se zmiňuje jako o racionálním projevu humanistických tendencí a když sleduji, o co se snaží dnešní architektura, tak jistě, ano. Ale abych byl úplně upřímný, tak moje metodologie je, že se hlavně snažím řešit provoz domu nebo funkčnost konstrukce a materiálu. Já nepřemýšlím ani tak o formě, přestože zřejmě to nějak vychází.
Některé věci, které se týkají domu a člověka, jsem si uvědomil, když jsem si šel půjčit peníze na auto do banky. Když zjistili, že mám dům, tak se mnou jednali úplně jinak, než kdybych ho neměl. Pro mě společenský aspekt majetnictví nemovitosti je součástí naší svobody. Pro mě je například naprosto nemorální přístup marxismu a s tím souvisejícího konstruktivismu, který se staví do pozice toho, který předpokládá a chce diktovat další vývoj společnosti.

RK: Je možné převést to, co aplikujete ve svém projektu do Roztok - individuální bydlení, vlastnictví pozemku atd., do struktury města, dejme tomu Praha, Brno, kde to gró je podoba města určená 19. stoletím, to znamená: je jasně určená uliční síť...

JH: Ale to jde vsadit i do struktury panelákových sídlišť. Takovýto panelák, třicet let starý, může být lepší než kdejaká novostavba. To, co teď dělá Reinberg v Brně, je správný krok kupředu. Je tam takový boďák, má asi čtyři byty na patro a Reinberg bude na jižní fasádu dávat obrovský teplovzdušný kolektor. Reinberg je třeba geniální v tom, že vytáhl kuchyni z jádra a dal ji do okna. To je pro mě sociologicko-architektonický počin, protože stavíme domy pro instalatéry nebo pro uživatele?
V souvislosti s tím, jak mluvím o hustotě osídlení, tak jsem naprosto nadšený z toho, co navrhuje Vlado Milunič v Praze na Maninách. Navrhuje zde dostavbu a zahuštění, aby se tam lidé nebáli jít ve dvě hodiny v noci se psem.

RK: Berete sídliště jako rámec, který je možné vhodně a důstojně doplňovat, aby se neztratilo nic z výhod nebo estetiky, které tento způsob bydlení má.

JH: Je fakt, že sídliště je momentálně struktura, která má inženýrské sítě atd. A teď jde o to, do jaké míry tohle dokážeme využít. Nakonec si toho budeme muset vážit. Pokud by architekti zlomili nad sídlišti hůl, tak ji lámou také nad všemi obyvateli, kteří tam bydlí, protože málokdo má možnost odtud odejít.

RK: Děkuji za rozhovor.